教育者 Meets アーティスト 「秋元 さなえ×川田 由紀」第1話
絵が描けなくなって出会った、カタチのないアート作品
【教材開発や探求学習を支援する助成プログラム】に採択された訪問保育ひかりの保育士・川田由紀さんが、教材開発にあたって何組かのアーティストと出会い、対話を重ねていく行程を可視化する、という企画が生まれました。
その名も「教育者 meets アーティスト」
今回のお相手は秋元さなえさん。
土地や風景と自分を重ね合わせることで、少しずつ浮き上がってくる「なにか」を拾い上げ、その道程そのものを作品として落とし込むアーティストです。
江別の商店街の一角で、美術アトリエ「とりむしさかな」を構えており、3歳から小学6年生を対象とした絵画造形教室をひらかれています。
今回は、その「とりむしさかな 大きいアトリエ」にお邪魔して、対談させていただきました。
助成：札幌市（2025年度 札幌市文化芸術創造活動支援事業）
秋元さなえです。よろしくお願いいたします。
私も前回の斉藤幹男さんと同じく、AISプランニングのアーティスト・イン・スクールの活動の一環で小学校で作品を作ったことがあったり、あとは子ども達を対象に、この場所で絵画造形教室をやっています。
川田 由紀（かわた ゆき）です。よろしくお願いいたします。
フリーで保育士をやっています。
森嶋です。よろしくお願いいたします。
まずは、振り返りといいますか、前回の斉藤さんとの対談で、川田さんが感じたことがあれば、改めてお聞かせください。
そうですね、前回お話を伺って、斉藤さんの「縛られない感じ」と言いますか。
私も前回、「枠の中で、どこまでギリギリ挑戦できるか」ということをお話ししたのですけども。
そもそも、「枠ってなんだろう？」ということを、あの後もすごく考えさせられて、それで、すごい楽しくなっちゃったんですよね。
私自身の枠も外していただいた気がしますし、「見えてる世界が違うんだな」っていうのをすごく感じたので。
そういうことが表現につながるんだと思って、今日もすごく楽しみに来ました。
なんというか、その、もしかしたらですけども。
アーティストって作品を作るんですけど、自分の作品を誰かの作風に寄せすぎると、ものすごく批判される世界だと思うんですよね。
ダンスでも、美術でも同じで「いや、これはあの人の作風でしょ」なんて指摘されたり。
だから、すごく苦しいことだとは思うんですけど、「自分が本当にしたいことは何だろう」とか「自分にしかできないことは何だろう」って、自分を深掘りすることが必要だったりして。
いや、そもそも「自分にしかできないこと」なんて本当にこの世に存在するのか？って話ではあるんですけど。
ただ、やっぱりその中でも、限られた枠の中だけで考えていると、多分みんなと作風が同じになっちゃうっていうか。
だから、意識的に枠からはみ出したりすることは、アーティストはよくやっていることなのかな？と思っていたりするんですけど。
秋元さんはそういった自分の作品や、そして枠についてどう思いますか？
そうですね。
さきほど少しお話した”おとどけアート”の場合だったら、「こういう作品を作りたい」と主張するよりも……
たとえば子供が座っていて、先生方も座っていたら、じゃあ私は立っておこう、とか。
そういう、みんなとちょっと違うことをして、そこに隙間を作りたい、みたいな気持ちでやっていましたね。
普段の、ご自身の作品の場合だと、どうなのでしょうか。
普段の作品は、例えばこの……（資料を見せて）
普段はこういうことをしたりするんですよ。
この作品は、最終的に遊具の上で釣りをしたんですけど。
昔は川があったところに、今は公園になっているところが地元にあって。
その場所のことを調べて、釣竿を作って。
この作品のなかでは（モノを）作っているのは釣竿だけなんですけど、その釣竿を使って、そこ（昔は川だったけど、今は公園になっているその場所）で釣りのパフォーマンスをする。
それを撮影して、記録してもらって、そんな作品なんですよね。
へぇぇ……。
あとは、これとかも・・・（違う資料を見せて）
ある特定の場所のことを調べたり、関係する人の話を聞いたり。
そのうえで、そこの場所に実際に行って、「これをしなきゃ」ってことをするんです。
この作品の場合は、「渡れない対岸を股のぞきする」っていうアクションをしたんですよね。
※股のぞき＝立った状態から身体を折り曲げて、股の間から風景をさかさまに見ること
これが（この行為そのものが）、作品なんですよ。
……いま、一生懸命、どういうことだろう？と思っています。
もう、未知の世界過ぎて（笑）
展覧会では、「モノ」を展示するんですよね。
その時に考えたこととか、出てきた絵とか、そこで拾ってきた素材とか。
例えば小麦畑を現場で見つけたときは、それと同じような時期の麦を農家さんからもらってきて、それで造形物を作るということもありました。
でも、そういう「モノ」自体は、実は作品ではなくて、本当の意味で私の作品というのは「巡った時間」と、「そこでとったアクション」なんですよ
行動が作品ってことですか？
行動が作品ってことですね。
この作品も枠で考えたら、まずは場所という枠があって、そこでしかできないことをやって、それを超えていくみたいな。
違うものを見たい。そういうことをしてるんですよね。
結構、フィジカルっていうか……
身体で感じることが大事なのかなっていう印象なんですが。
そうですね。
例えば、歩いたりとか……歩くことが最初、という場合が多いですね。
股のぞきにしても、逆さまから世界を見ると、世界の見え方が少し変わるってことを聞いたことがあって。
だから股のぞきすると異世界というか……異世界って言ったら、さすがにおかしいか。
でも、なんだろう世界が少し違う風に見えるっていうことですよね。
それがまた……越えられない対岸というものに、なにか、かかってくるってことですかね。
その時は、そういうつもりでやっているのではなくて、行けないから、向こうに行くためにやっちゃおう、みたいな感じです。
股のぞきが当初の目的ではなくて、実際に来てみたら「行けないわ、どうしよう」ってなって。
じゃあ、股のぞきしてみよう、と。
そうやって、実際にやってみたことで、結果的にそういう反転するイメージが表れてきたりとか、向こうとこっちっていう対局の位置関係が見えてきたりとか。
そっちを見てるんだけど、体はその場所を無視していることになっているという、自分の内面の部分が炙り出されてきたりとか。
そういうつもりはなかったのに、結果的にそうなってくるみたいな、そういうことが多いんですよね。
一石を投じる、みたいな？
アクションしたことによって生まれること……
例えば、川に石を投げたら、それによって波紋が生まれていくと思うんですけど。
そういう感覚もあるんですか？
そういう感じがありますね、まずやってみてから考える。
最初から見通しは立ってなくて。おとどけアートの時もそうだったんですけど。
おとどけアートの時は、（学校には）いろんな子がいますから。
例えば、作品を作りたい子と、作りたくない子と、それぞれがいるなかで。
形がなくて良いものや体験を作りたいと思って、学校のサイズを身体で測るということをやったんですよね。
学校のサイズを身体で、ですか。
自分の身体の尺というか、身体の寸法を使って、廊下の端から端までとか、1階から3階まで階段をぐるっと測って、ということをやったんですよ。
そのときに視察の方が、活動の様子を見に来てくださって。
皆さん、大人の方って、どうしてもやっぱり「何をしてるんですか？」「何のためにするんですか？」「これがどう作品になるんですか？」って聞かれるんですけど、その時はまだ私もわからないんですよね。
でも、子どもは身体感覚で「何が起こっているか」を感じているから。
自分のスケールと、他の人と繋がった全体のスケールで、ここからここまで測れるっていうこととか、自分が広がった感じがするとか、いろんなことを感じながらやっているから。
だからこそ、「また来るからね」って言ってくれるっていうか。
やってみなきゃ分からないことだから、視察の方とかにも「じゃあ一緒に入ってみてください」って誘うんですけど、「いや、いいです」って断られるんですよね。
なんでやってもいないのに、結果を知りたがるんだろう？とは思いました。
うん、うん。
やってくれればわかるのになぁ、って（笑）
そういったことを、自分で思うところまでというか、気がすむまでやっているのが「自分の作品」、みたいなことが多いんですよね。
もともとは、いかがだったんですか？
美術とかアート……図工でもいいんですけど、そういったことへの向き合い方というのは。
子供の頃は、絵を描くのがすっごい好きで。
幼稚園の時とかもスケッチブックを与えられたら、何日かで全部使っちゃう、みたいな子でした。
小学校の時とかは、友達と遊びに行っても、ひとりで端っこで絵を描いていて。
友達と一緒の空間にいるのは楽しいんだけど。
「さなえちゃんはいつもどうせ絵を描いてるから、ほっといていいよ」って。
なんとなく遊びながら、でも常に絵を描いてる人みたいな認識をされていて。
でも、何か描いてって頼まれたりとか、そういうコミュニケーションはあって、友達がいないっていうことはなくて、とにかくこの人は絵を描く人みたいに思われていました。
それは、なんというか、おもしろい関係性ですね。
でも実は、図工の時間というのは窮屈でした。先生が褒めてくれることもあったけど。
工作って時間が限られていたりとか、材料の制限があったりとか。
物理的な制限があったりするじゃないですか。絵だと自由にやれることが、工作ではできなくて。
あと、学校教育の中で、リサイクル工作とかに取り組むことがあって、先生が「これは教育上、良い取り組みだろう」と思ってやったこととかは、私にとっては全然つまらなかったりして。
自分ひとりでやってる方が全然いいのになー、と思ったりして。
なので、授業としての図工とかは、そんなに好きじゃなかったですね。
そこから、アーティストとしてやっていくにあたって、どのように、というか……
もしかしたら、その境界とかもあんまり無かったのかもしれないですけど。
いつの間にかアーティストになっていたというか……
あんまり、ないかもしれないです。
気づいたら、そう。なんていうんですかね。
AISプランニングのインタビューでも「いつから作家になりたかったんですか？」って聞かれて、「一度もなりたいと思ったことないです」と答えていて。
実際に、作家として作品を売るということは、していないんですよ。
ほとんどの作品は、自分で所持していて。
もしかしたら、また使うことがあるかもしれないから、手放したくないという気持ちがあります。
作品を売る必要がないから、だから「職業としてアーティストのキャリアを積む」みたいな意識がまずないです。
へぇ～
……なんですけど、作るのは続けたいから、「拠点を持つ」とか。
作ったら見てもらいたいから、「発表する」とか。
ずっと作り続けていくことを、どうやったらやめないで済むんだろう？
ということを探し続けていたら、今こうなっていました。
なるほど、なるほど。
そういう感じなんですね。
じゃあちょっと質問を変えて、「絵を描くこと」からはじまり、今のこの「アクション」という作品につながるまでっていうのは、どういうプロセスがあったんですか？
絵を描いてたのは高校生までで、高校では美術の学校に進んだんですよ。
美術部に入ったりして、公募展に出すようになってくるんですよね。
そうなると、なんかこうまた図工の時間みたく、評価の時間が始まるっていうか。
私はお客さんに見せたいだけなのに、なんで講評をされるのか。
もう一度、「上手くならなきゃ」いけない。
上手くなったら、それだけこうなんて言うんですかね、自分も高まっていくから、それは決して悪いことではないんだけど。
なんかこう描きたいもの・・・描画の技術はともかくとして、描きたいものに関して「こういうテーマはダメだ」とか言われてしまうと、うんざりしてきてしまって。
そういうこともあって、なんかちょっと「絵画の可能性って何なんだろう？」って。
なるほど。
私は作品を見てくれる人と繋がりたくて。
私と絵は繋がっていて、絵と見る人も繋がってるけど、私と見る人はじゃあどういう風に繋がったらいいんだろう？
なんかもっといい方法ってないんだろうか？
と考えた時に、私が絵画を続けても、その辺の可能性は見えないのかもとか思っちゃったんですよね。
それで、受験のシーズンになって。
でも、受験もとりあえず美術の方向に進もうと思って、教育大の岩見沢校の美術コースを受験することにしたんです。
高校の顧問のちょっとした勧めもあって。
もともとはとりあえず専門学校に入って、高卒じゃない道を作って、働きながら絵を描いていけばいいや、くらいに思っていたんですけど。
そうなんですね。
顧問の方が、「今の時代は大卒じゃないと就職が厳しい。美術の推薦で大学は進めるだろうから、とりあえず大学に行った方がいい」と、言ってくれたんですよ。
結果的にはそれが良かったんですけど、そういうことがあって、大学受験をすることにしました。
そうしたら、受験対策っていうのが始まって、デッサン。
あとは、その、公募展の入賞・入選っていう、ノルマができちゃったんですよね。
それでもっと描くのが嫌になっていって。
嫌になっちゃったんですね。
大学には入った。
でも受験に受かってから、描けなくなっちゃったんですよね。
「何のために描いたらいいんだろう？」って、描くことが全然楽しくなくなっちゃって。
研究室を決めるっていう段階で、絵はちょっともうやめとこう、ちょっと寝かせておこう、と思って。
現代美術の、何を作ってもいいっていう研究室があって、そこに入ることに決めたら、そこから道が変わっていった。
そこで、「こんな作家もいるんだ」「こんな方法もあるんだ」みたいなことを知っていきました。
そうですよね。
（いわゆる、王道の美術作品を）作らなくてもいいんだ、っていうことを決めると、それですごい気が楽になるっていうことも、きっとありますよね。
「本当に作ってないな、この人」みたいな人もいますし。
そういう「THE 美術作品」みたいな、そういう作品を作ってない人は、本当に作ってないですもんね、徹底的に。
そうですね。
先生はボイスの研究もされている方だったから、こう……
木を植えるっていうアクションとか、なんか言語じゃない言葉で喋るとか。
※ドイツの芸術家 ヨーゼフ・ボイス（Joseph Beuys, 1921–1986）
20世紀の現代美術を代表する作家のひとりで、「社会彫刻（social sculpture）」という概念を提唱。
芸術とは単に物を作ることではなく、人間の思考や社会全体を変革する行為そのものだという考え方。
《7000本の樫の木》（ドクメンタ7, 1982）
《コヨーテ：私はアメリカが好き、アメリカも私が好き》（パフォーマンス・アクションの記録写真集, 1974）
うんうん。
他の生き物と空間を共にするとか、そういうことから入る作品もあって。
なにか、「別の世界が見えてくる」っていうのがあるんだなっていう、それですごい楽にもなりましたね。
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